Verbinden in Oost – Debat 4

Datum: woensdag 20 april 2011
Tijdstip: 18.00 uur – 21.00 uur
Locatie: Productiehuis Nowhere
Debatleider: Thierry Baudet
Thema: Wat is de positie van religies in een seculiere samenleving?

Fatima Elatik (stadsdeelvoorzitter Oost) stelt dat het thema van vanavond in haar ogen een van de belangrijkste is van de debattenreeks. Voorheen werd er nauwelijks gelet op de rol van religies in de samenleving. Zolang men geen last van had van de uitingen ervan, werd er niet over gesproken. Dit is inmiddels helemaal veranderd. Fatima geeft aan dat in het maatschappelijk debat iedereen een mening lijkt te hebben over afwijkende gebruiken die voortkomen uit een bepaalde religie. Het opvallende is echter dat er nauwelijks gevraagd wordt naar de achtergrond van dergelijke gebruiken. Ze werpt de prikkelende stelling op dat de kerk beschermd zou moeten worden door de staat. Het is een grondrecht om geloof te belijden. Wanneer dit echter in praktijk botst met andere grondrechten, dan heeft de overheid een probleem. Hiervoor zijn twee oplossingen mogelijk: of een van de twee conflicterende grondrechten wordt geschrapt, of er worden nieuwe regels opgesteld om een compromis te handhaven.

Introductie gastsprekers

Martijn de Koning: cultureel antropoloog aan de Radboud universiteit Nijmegen en doet onderzoek naar gelovigen die op zoek zijn naar ‘de zuivere Islam’. Hij is vandaag aanwezig omdat het om een fundamenteel debat gaat over geloof. De discussie over de rol van religie in de samenleving zou nu ongeveer 12 jaar aan de gang zijn. De Koning geeft aan dat het dragen van een nikab een uiting is van orthodoxe Islam, welke hier niet thuis hoort. In zijn ogen draagt dat een gevaar in zich.

Cor Bon: directeur van de Mozes en Aäronkerk, waar hij zich bezig houdt met religieuze en culturele projecten. Hij vindt dat we in een interessante tijd leven. Veel oude waarden zijn verdwenen omdat er nauwelijks meer sprake is van het bestaan van zuilen. Debatten zoals deze vindt hij vooral daarom belangrijk. We moeten elkaar vragen wat er in deze nieuwe situatie belangrijk is voor ons.

Rachel Reedijk: doet als antropologe onderzoek naar de invloed van de dialoog tussen moslims, christenen en joden op de mens in het algemeen. Daarnaast staat ze ook ‘met de voeten in de klei’. Ze is namelijk actief lid van de commissie dialoog van de Liberaal Joodse Gemeente. Ze vindt dat religie tegen de staat beschermd zou moeten worden.

Yassin El Forkani is een bekende jongerenimam. Al jaren is hij betrokken bij het maatschappelijke debat in Amsterdam over religie. Het onderwerp is nog altijd actueel en Yassin vindt het daarom belangrijk om het debat ook hier vanavond voort te zetten.

De eerste stelling luidt: Religieuze symbolen moeten geweerd worden uit overheidsinstanties.

Voorafgaand aan het behandelen van de eerste stelling van vanavond, zijn er verschillende aanwezigen die willen aangeven dat het veelzeggend is dat het debat van vanavond aanvankelijk op Goede Vrijdag gepland stond. Dit had voor een aantal aanwezige christenen een reden geweest om het debat van vanavond aan hen voorbij te laten gaan. De organisatie heeft echter bij het eerste signaal direct de datum aangepast. Met het feit dat voor joden de vrijdag een speciale dag is, was aanvankelijk ook geen rekening mee gehouden. Een van de aanwezigen stelt dat er geen reden is om iets te zoeken achter het feit van het plannen van het debat op een dergelijke dag. Ze vergelijkt het met het haar eigen onwetendheid over de data van schoolvakanties. Als kinderloze plant ze nog wel eens een bijeenkomst midden in een schoolvakantie, om er later achter te komen dat dit onhaalbaar is voor mensen met kinderen.

Dit genuanceerde denken komt ook terug in enkele reacties op de stelling. Zo stelt Cor Bon dat hij het veel belangrijker vindt wat iemand in zijn hoofd heeft, dan op zijn hoofd. Hij vindt dat ook voor ambtenaren gelden. In het licht van deze discussie vindt hij wel dat ambtenaren moeten uitblinken in het omgaan met burgers uit uiteenlopende bevolkingsgroepen. Niet alle aanwezigen zijn het hier volledig mee eens. Zo wordt er gesteld dat ambtenaren waarbij het voeren van religieuze symbolen voor bepaalde burgers aanstootgevend kan werken, moet worden tegengegaan. Gedacht wordt aan politie en justitie. Meer in het algemeen stelt Yassin el Forkani dat religieuze uitingen door de politiek soms symbool worden voor iets waar de gebruiker het niet voor heeft bedoeld. Zo zou het minaretten-verbod in Zwitserland doorgevoerd zijn, omdat velen de minaret associeerde met terrorisme. Een jonge jongen geeft aan dat hij het raar vindt dat er sprake zou zijn van een hoofddoekjesverbod. In de jaren veertig/vijftig liepen de meeste (Hollandse) huisvrouwen per slot van rekening met een hoofd-doek. Martijn de Koning geeft aan dat het hem opvalt dat de overheid antireligieus wordt in plaats van neutraal. Een andere aanwezige was het hier al mee eens, en is het volstrekt oneens met de stelling. Net als dat alle huidskleuren geaccepteerd dienen te worden, zouden ook alle religies met de bij-behorende uitingen moeten kunnen. Het laatste woord over deze stelling is voor een man die de discussie in perspectief plaatst. Hij komt met het voorbeeld van het straatbeeld in Sao Paulo. Daar zie je hand-in-hand-lopende homostellen en joden met keppeltjes letterlijk naast elkaar over straat gaan.

De tweede stelling is als volgt: Religies zijn onderling heel verschillend en mogen dus ook best verschillend behandeld worden.

Op deze volgende stelling gaat geen van de aanwezigen direct in. Wel wordt er gereageerd op de formulering ervan. Zo vindt iemand dat het niet de religieuze achtergrond is, die maakt dat bepaalde subgroepen in de maatschappij worden besproken. Een andere aanwezige stelt dat het feitelijk onjuist is om de aanhangers van een bepaalde religie als een homogene groep te zien. De verschillen binnen zo’n groep zouden erg groot zijn. Niet alleen bestaan er binnen de meeste religies sterk verschillende stromingen, ook zegt de afkomst, opleidingsniveau, et cetera vaak meer over iemand dan zijn religie. We zouden dan ook meer op menselijk niveau moeten spreken, wanneer we het hebben over maatschappelijke problemen.

De discussie gaat hierna over de vraag of het acceptabel is dat bijvoorbeeld docenten weigeren om vrouwen een hand te geven. Een van de aanwezigen stelt dat hij wenst dat zijn belastinggeld niet gaat naar ambtenaren die zich in hun beroepsuitoefening laten leiden door uitingen van religieuze aard. Zo vindt hij bijvoorbeeld ook dat alle advocaten op dienen te staan voor de rechtbank. Er wordt waardering uitgesproken voor de openhartigheid van deze en andere reacties. Tegelijkertijd zijn er verschillende aanwezigen die stellen dat bepaalde religieuze uitingen wel degelijk zouden moeten kunnen. Taoufik ben Yahia vindt het opvallend dat de Nederlandse samenleving momenteel zoveel moeite heeft met religie en dat met name de islam. Tien jaar geleden was de maatschappij nog veel verdraagzamer richting gelovigen. Fatima Elatik spreekt haar tevredenheid uit over het feit dat er hier vanavond open gedebatteerd kan worden. Het is niet alleen maar de media waarin in slogans en oneliners wordt gecommuniceerd, zo stelt ze. Ook in het dagelijks leven zou de sfeer er niet naar zijn om het gesprek aan te gaan. Ze herkent dit ook bij zichzelf: persoonlijk is ze tegen het dragen van de nikab, maar hoe scherp van tong ze zelf ook is, dit zou ze niet snel hardop zeggen. En dat terwijl ze tegelijkertijd het belang inziet van het mensen zelf uit laten vertellen waarom bepaalde afwijkende gebruiken zo belangrijk zijn voor de persoon in kwestie.

Gezien de actualiteit blijft ook het gebruik van ritueel slachten niet onbesproken. Yassin el Forkani vindt het jammer dat er zo weinig mensen zijn die op durven komen voor religieuze vrijheid. Hij vraagt zich af waar het heengaat nu ritueel slachten verboden dreigt te worden. Hij wijst erop dat een van de eerste antisemitische maatregelen die de nazi’s namen het verboden van koosjer slachten is geweest. Een andere aanwezige benadrukt dat het nergens in de Koran of Thora staat dat er niet verdoofd geslacht mag worden. Daarbij zou ook met dierenrechten rekening gehouden moeten worden. Hier wordt weer op gereageerd met de stelling dat het symboolpolitiek betreft. Wanneer de politiek zich daadwerkelijk hard zou willen maken voor dierenwelzijn, dan zou allereerst de bio-industrie moeten worden aangepakt.

Maartje Duin komt met een anekdote die het eerder door Fatima Elatik genoemde obstakel om een open gesprek aan te gaan over afwijkende gebruiken illustreert. De medewerker in het reisbureau waar ze was weigerde haar een hand te geven. Ze was stomverbaasd, maar omdat ze niet op Rita Verdonk wilde lijken is ze niet in gesprek gegaan. Wel zette ze het incident op Facebook, waar zich spontaan een politieke discussie onder haar vrienden ontvouwde. En dat terwijl ze eigenlijk alleen maar begrip wilde voor haar situatie, het ging haar helemaal niet over de voor en tegens van het al dan niet weigeren van handenschudden.

Thierry Baudet, de debatleider, stelt dat een dergelijk gebruik wordt gezien als een symbool voor verlies van de nationale identiteit. Iemand anders nuanceert het begrip ‘nationale identiteit’. Volgens hem gaat het bij deze discussie in de kern over de angst van mensen om niet (meer) zichzelf te mogen zijn. Verschillende aanwezigen laten merken het eens te zijn met deze analyse. Een vrouw legt uit dat wanneer je vanuit deze gedachte redeneert, het bijvoorbeeld ook begrijpelijker wordt waarom zij zich persoonlijk (als autochtoon) meer verwant voelt met een liberale moslim dan met een christen uit Staphorst. Er blijkt onder de aanwezigen behoefte te zijn naar duidelijkheid over de religieuze wetten rond het geven van een hand. Er wordt uitgelegd dat er vrome joodse mannen zijn die alleen fysiek contact wensen met hun echtgenote wensen en dus ook geen handen geven aan vrouwen. Yassin el Forkani geeft aan dat er in de moslimwereld geen sprake is van consensus rond het onderwerp en stelt dat de Koran verkeerd wordt geïnterpreteerd door sommigen. Peter Leehuis onderbreekt laatstgenoemde spreker met een betoog over het feit dat de gebruiken waar we het nu over hebben voortkomen door culturele invloeden. Daarnaast stelt hij dat religie an sich is gebaseerd op angst. El Forkani stelt hierop de vraag of zij van hem religieus mogen zijn. Ook hierop volgt een vurig betoog. Leehuis vindt geloof het gif van de wereld en vindt dat de islam meer naar de marge van de maatschappij moet verdwijnen, net als in de jaren zeventig met het christendom is gebeurd. Cor Bon noemt Leehuis een verlichtingsfundamentalist, maar El Forkani stelt dat het debat pit krijgt door deze stellingname. Leehuis krijgt het laatste woord en stelt dat gelovigen godsdienstig zijn door opvoeding, terwijl dit louter uit vrije keuze zou moeten kunnen zijn.

De laatste stelling: Religieuze personen worden onder druk gezet om hun geloof op een zodanige manier te belijden, dat het past in een seculiere samenleving.

Deze stelling blijkt een overlap te hebben met de vorige. Er wordt vooral gereageerd vanuit de gedachte dat er naar elkaar geluisterd dient te worden. Een christen stelt dat het heel menselijk is het eng te vinden wanneer je iets van je gebruiken kwijtraakt en niet weet wat je ervoor terugkrijgt. Ook hierbij helpt het om erover te praten. Persoonlijk zou zij er bijvoorbeeld geen moeite mee hebben om een van de christelijke feestdagen in te ruilen voor een islamitische. Verder wordt er gesteld dat wanneer het gaat om handenschudden, het belangrijk is om te zien dat mannen die dit weigeren, vaak wel op een andere respectvolle manier begroeten. Weer iemand anders vertelt dat hij als man zeer diepgaand contact had met vrouwelijke islamitische collega’s die een niqab droegen. Voor hem staat het belang om verder te kijken dan die ene religieuze uiting dus buiten kijf. Cor Bon heeft een opmerking, die als een waardige afsluiting worden geïnterpreteerd. “De essentie is elkaar aanspreken. Behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden!”

Afsluiting
Big Ed heeft de eer het debat af te sluiten met een geïmproviseerde stand-up comedy act.

Voor de foto’s van dit debat, klik hier.